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1. Para muchas personas la poesía se ha convertido en un lujo que -habida cuenta de sus urgencias vitales- consideran que no pueden permitirse. ¿Qué cabe esperar de quienes consideramos más bien que la producción poética forma parte de esas urgencias? O, para repetir la pregunta de Hölderlin: ¿para qué la poesía en tiempos de penuria?
La pregunta de Holderlin es fundamental no sólo para la modernidad en que se conceptualiza. ¿ A quien se sirve? Los dioses de Holderlin son el orden, la explicación, la trascendencia, la posibilidad Otra. Pero también lo que escucha, lo que oye. Con quien se dialoga. Para Holderlin se sirve a ese condensado de atributos. Pero en plena secularización, para un poeta, un dios se parece a un lector. O sea, el verdadero poeta -y es difícil esta categoría- no sirve a nadie. Es lo bueno. Pero hay poetas -y eso no quiere decir que sean falsos sino que para mí quiere decir que no cumplen con la dignidad de la poesía- que sirven al lector. El sueño de la mercadotecnia, el sueño del espectáculo -eso propio de ciertos novelistas, de actores, políticos y cantantes de rock: celebrities-- no escapa a nadie. Por otra parte, diría que no cabe esperar nada de quienes consideramos -yo al menos- a la poesía no como una urgencia sino como una necesidad luego de un azar, como un destino aceptado luego de ciertas contingencias que señalan rumbos. Pero decir o preguntarse “qué cabe esperar” es como creer que hay algo de elegidos -secretamente, en voz baja, murmurado porque carece de prestigio en el mundo real- en los que escribimos poesía y somos poetas. Lo que está en juego hace tiempo es lo humano. Y luego, de ahí, lo mejor de lo humano que puede ser la creación. Pero hay que precisar: la creación de buena calidad. También abunda la mala. En esta época es dominante. ----
2. En el contexto del presente, marcado por la masacre y el estado de excepción, ¿cómo podríamos contribuir a transformar desde el campo poético lo extrapoético? ¿En qué sentido la poesía podría tener eficacia política, en unas condiciones culturales que la marginan de forma radical?
Es una cuestión ética. La poesía juega a partir de la ética del poeta, no juega sola. Me cansé de aquellas voces que salvan por anticipado a la poesía, que la salvaron siempre, que, de alguna manera, le otorgaron un lugar tan especial. Alguna vez - en Resistir creo que fue- arrinconé ese argumento contra las cuerdas -no sólo contra las vocales: contra las del ring- y hablé de un mundo donde la poesía se salvaba y se hundían los humanos. A esa paradoja lleva decretar la salvación de la poesía por anticipado. La poesía es política como todo acto humano. Y puede ser política como forma de resistencia. En la medida en que se acepte que la palabra está gastada porque la poesía es gasto ejercido, no ahorro, no capitalizable. De modo que hay un deseo. El deseo no preserva su gasto. Que lo hiciera sería como hablar de un capitalismo del espíritu. Lo que quiero decir es que la poesía no es el ejercicio de un deber ser, de un superyó. Es un acto de libertad. Y depende del alcance que se le dé al concepto y al término. Una sociedad donde todo se consigue no es una sociedad de libre deseo sino de “libre” condicionamiento, valga la contradicción. Cuando uno empieza a decir: “la palabra poética es la contención frente a la”, etc, uno ya condicionó la cosa. La poesía puede ser un acto de contención ante la emisión moldeadora de opinión de ciertos medios dirigidos y orientados para controlar. Puede ser una forma de contención ante la emisión meramente contactual (de hacer contacto) del habla común y cotidiana que son formas de ejercer y poner a funcionar un código. Pero uno puede también comprobar luego que ciertos poetas que rodean la palabra de silencio luego rodean un libro de mutismo y luego esperan en la fila del Nóbel sin hablar de lo que pasa. Insisto: un poema tiene que ser lo que yo quiero, no lo que los pueblos que sufren. A los pueblos que sufren puede o no interesarles la poesía. Y luego veremos qué poesía les interesa. Fabricamos equivalencias con la facilidad de la necesidad. ¿Cuáles pueblos? ¿La parte que se levanta contra el capitalismo o la parte que busca un lugar en el capitalismo? Volviendo a tu pregunta anterior: si algo cabría esperar de nosotros los poetas es que sepamos caminar por este borde difícil, en este equilibrio difícil. Hoy todo está en juego. Hay que preguntarse si ese mundo extrapoético o ese afuera -esa gente, esos lectores- quieren mejorar o quieren cambiar. Si todo está en juego, insisto, la poesía también está en juego. Es insostenible la complicidad de los poetas alrededor de la poesía como si la poesía fuera la misma cosa. Hace mucho que la poesía no es esa cosa esencial que nos vuelve hermanos.
3. En conexión con lo anterior, ¿qué puentes podríamos y quizás deberíamos construir quienes participamos en el campo poético con respecto a movimientos sociales críticos, como por ejemplo el movimiento de indignados que, en los últimos meses, se ha expandido a escala mundial?
Indignarse es llenarse de dignidad y desbordarse. Cuando Góngora dice “escribo para pocos” está en el núcleo de la dignidad, no desbordado. Habita pleno la dignidad. La poesía ahí es esa cosa que ocupa su propio lugar, brilla como un insecto que ocupa su propio lugar. Es el momento de alta calidad, o sea: donde contiene su novedad autoabastecida, sin más mercado que el paso de la oreja, los ojos, la sensibilidad y la conciencia, los cuatro pasos del placer en poesía. Pero ese nivel es difícil de mantener. Y empieza el negociado. La indignación de la poesía es no aceptar el negociado. Como la indignación del indignado de la Puerta del Sol o de la Plaza Libertad es no aceptar el ser negociado, el que le roben, secuestren o vendan su futuro y el de los suyos. Pero hay que ver lo que te decía antes: saber si lo que se quiere es no perder la dignidad ante lo intolerable -esa venta, ese negocio de la vida, esa biopolítica del aire- o la demanda de un lugar en el espacio del capital, que ya es bien otra cosa. Queremos cambiar -mantener la dignidad de la poesía en lo que la poesía significa para uno- o queremos reivindicación -acomodarla a cómo dé lugar al deseo o a la necesidad de un lector, de un mundo. O sea, hacerla posible. Lo más hermoso de la poesía, lo que yo considero belleza, es la imposibilidad que esa cosa contiene, su incomunicable intrínseco, su exhibición y defensa de ese incomunicable. Ese efecto que crea de no estar y estar ahí, de no haber estado nunca, de nunca haber sido, de poder ser por no haber sido. Pero jamás volver a ser. Y jamás volver a ser igual, lo mismo siempre. Esto último negaría lo esencial para mí, lo que más quiero. Y creo que es lo que está en juego en la relación dignidad de la poesía-indignados.
Lo otro que me parece de primera importancia de los indignados -que parecieron mucho tiempo dormidos, en verdad, o confiando en un estado de cosas que no era, esa ingenuidad que se parece a los latinoamericanos fascinados con Obama porque se oponía tanto en imagen como en contenido a la bestialidad de Bush- es el riesgo que eso asume en relación a su estado de permanencia en la indignación. El que despertó del sueño de esta sociedad saqueada dirigida por saqueadores - en el capitalismo actual, no vale la pena -aunque no todo es lo mismo, no es lo mismo el sur que el norte- hablar de países o de gobiernos bajo la lógica dominante de las corporaciones- difícilmente pueda volver a soñar aquel sueño. Podrá dormir con la conciencia tranquila en la medida en que actúe. Y los poetas tienen palabra. El problema es el uso de esa palabra. Ese es el gran problema. Ya lo sabemos: esto va para largo. Y esto contradice la noción de urgencia. Urgencia, en realidad, no hay. Yo apoyo a los indignados como ser humano. Yo me indigno. Eso marca mi escritura. Pero no es una receta ni un mandato. “Todo poeta debe indignarse”. Todo ser humano debe indignarse. Se juega la vida en eso. Como poeta no sé si es necesario proclamarse. ¿En la modernidad la poesía no ha sido una suerte de indignación más o menos estentórea? No era Rimbaud un indignado? Lautréamont? Baudelaire? Mallarmé? Artaud? Duchamp? Satie? Martínez Rivas? Nicanor Parra? Décio Pignatari? Y sigue la lista. La creación artística que yo valoro vivía en el punto de indignación. Otra no. El problema es que esa que no se volvió mayoritaria y dominante. Tampoco se volvió celebratoria como un Perse o un Guillén. Se volvió pasiva, acompañante, expectante de los resultados de la Academia. Eso también indigna. La dignidad de la poesía pasa por no esperar nada. Y eso es dificilísimo en este mundo.
4. Ante el devenir secta de los grupos poéticos dominantes, una estrategia típica para “hacerse hueco” en el campo es la apelación al pluralismo estético (lo que a menudo se convierte en una forma de desentenderse del ejercicio de la crítica a esos grupos). ¿Cómo articular –si cabe- una cierta forma de pluralismo con la elucidación de los límites de una determinada escritura y de las prácticas más o menos legítimas que la posibilitaron?
Lo único es respetar una frontera. No se puede dejar de creer en lo que uno cree por convivir en forma pacífica. Eso es suicida. También empezar a conceder mediante espacios de silencio -no decir nada ante lo que uno no puede soportar porque considera mal hecho, mal pensando, o, como digo: entregado al lector- termina siendo autoaniquilante. Hay que acordar las diferencias. Delimitar los bordes. No se puede renunciar a la crítica. Los grandes maestros de la negación -como los grandes maestros de la Nada en Oriente- fueron los que formaron el concepto que manejamos de la conciencia, sobre todo la crítica. Renunciar a la conciencia crítica es enfermarse. El mayor síntoma de salud que conozco es denunciar los abusos del Poder. Y eso está considerado, precisamente, una especie de “enfermedad negativa”. Los cansados de negación son los que ahora vienen con el abrazo hermano y con la poesía “para mirarse a los ojos”. Conmovedor de veras. Equivale en términos políticos a la negación de la justicia. Viva la hermandad caritativa del beso. A mí que me cuenten fuera.
5. Decías en otra ocasión que la poesía exige trabajar con la pérdida. Ante esa sombra que remite a la melancolía, quizás sea preciso repreguntar: ¿qué es lo que perdemos en la escritura? También podría reformularse la pregunta de forma paradójica: ¿tuvimos alguna vez aquello que la poesía supone que pierde?
Se relaciona con el ser. El ser pierde por ahí. Toda la poesía es un ejercicio de esa pérdida, de ese dejarse ir del ser. O sea: lo contrario de esa sobre-potencialización atribuida a los grandes metafóricos -no Quevedo ni Góngora- a los grandes poderosos de la poesía, creadores de grandes universos. No es el ejercicio de una debilidad: es el de una pérdida en el sentido de algo ya constituido. Una pérdida no en el sentido que deja un hueco, un buraco: en el sentido que va hacia otra cosa. Toda la poesía -esto no tiene que ver, por una vez, con la cantidad en el sentido de una industrialización de la cosa- es un gran movimiento hacia la pérdida, una trashumancia hacia la pérdida de sí misma. Nada sacrificial, nada en nombre de otra cosa, ninguna hoguera, ningún quemarse: esos siguen siendo los enemigos. Pero esa herejía frente a lo institucionalizado del ser, primero, y luego frente a lo institucionalizado del olvido del ser como dice Heidegger, toda esa glaciación, todo ese imprevisible de la vida -que pudo haber sido otra cosa radicalmente distinta-, eso lo lleva la poesía en sí misma. Una nostalgia de su ausencia, si quieres. Eso es lo que quiero decir. Todo arte tiene para mí la emanación de esa nostalgia de no haber sido y no de haber sido otra cosa como un caballo que llora por dejar de haber sido grifo, una almendra por haber dejado de ser ojo egipcio o dos combas tocadas en sus inicios sobre el cielo. O mucho menos imaginaria y como me gusta a mí: una pobreza que lamenta su ser riqueza ya perdida. No esa aristocracia. Algo más libre. Se trata de algo que lleva lo de la vida, ese movimiento. No ponerse dramático. La cosa es compleja. Alain Badiou hablaba en ese libro magistral “El siglo” de las posibilidades todavía del arte a través de lo que él llama sustracción -como francés lo puede decir: aquí sustraer es robar, hay que decir tal vez restar, o en términos de acción sustraer (se) es omitirse, no estar allí. Hay una enseñanza total en esto. Los poetas complejos y paradójicos (Guillaume de Poitiers, Juan de la Cruz, Garcilaso, Góngora, Quevedo, Lope, John Donne, Holderlin, Von Kleist, Rimbaud, Laforgue, Augusto de Campos, John Cage, López Velarde, Rulfo) lo sabían. ¿Por qué lo olvidamos nosotros? Porque no hablamos de lo mismo cuando decimos “poesía”.
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6. La concepción del poema como «erizo», que lleva en su superficie lo incomunicable, suele toparse con el reclamo de más claridad y sencillez, exigiendo algunas certidumbres poéticas para atemperar nuestra perplejidad. De hecho, uno de los señalamientos habituales es que ese tipo de poema “espanta” al lector… ¿Qué presupuestos sobre lo poético y lo político implican posturas semejantes? Y como contraparte, ¿cómo replicar a una posición así, erigida en presunta portavoz de lo popular?
Si la implicación política del erizo-poema es la incomunicación bienvenida sea. La comunicación es para los comunicadores. Si un poema espanta hoy en día todavía hay esperanza. El problema es precisamente que ningún poema espanta. El adormecimiento que da lo previsible necesita de vampiros, días después de mañana, sequías, hambrunas de radical suelo rajado. Hoy la incomunicación es política porque actúa como alternativa a la sobre-comunicación. Seamos contingentes. Esto es hoy, política es hoy. No ayer ni mañana. Hay que decirle -si uno quiere decirle- a esa masa, a ese pueblo que tanto había a principios del siglo XX, a ese movimiento de gente pendular que vela -cuando vela- o reacciona solamente por sus intereses que tiene que aprender a no comunicarse. Tiene que aprender re-individualizarse y no andar por ahí en patota esperando la promesa después de las urnas -o sea, la post-vida, la ultratumba. Indignado es el que renunció a la promesa de la falsa democracia. Eso es lo que interesa. ¿Si uno renuncia en la vida a esa falsa democracia va a pedir verdadera democracia para la existencia en sociedad del poema? ¿Qué locura tan fea es esa? ¿De lo contrario cómo va a distinguir a Bob Dylan de Palito Ortega o del bueno de Joselito?
7. En varios ensayos tuyos has contrapuesto una “lengua del exilio” a un “exilio de la lengua”. ¿Qué supone esa lengua de la que nos exiliamos y qué lugar (más o menos inestable) traza o promete nuestra escritura? En ese desplazamiento, ¿cuáles serían sus fronteras infranqueables, en caso de que existieran?
Esa lengua del exilio de la lengua no existe como lugar, no hay eso, supone una posición y una creación. No hay un lugar en la lengua llamado exilio de la lengua. Hay que crearlo en la escritura. Significa agarrar el lenguaje por los cuernos de la luna que no tiene. Ahí sí no hay fronteras, en la medida en que siga siendo exilio. La condición exiliar -así me gusta decir eso- no se pierde nunca. Es la utopía personal en mi hábitat, lo que yo me comprometo a hacer. De todos modos significa además no intentar crear ninguna lengua del exilio, eso que hablaríamos todos en esa situación. La mayoría de los exiliados intenta regresar a casa. Y no hay reproche de ningún tipo de mi parte. Regresar de noche con los focos prendidos o sin los focos prendidos, recién orillado el barco o desmontado el caballo, con los ojos fijos de plato de la liebre sobre ti o sin sus ojos, los del vecino detrás de la cortina. Sólo que ya no se puede intentar escribir en posición de un exiliado de la lengua. Uno vuelve para volver -valga la redundancia- no para seguir afuera.
8. En tu crítica a la claustrofobia del presente, en una entrevista anterior señalaste que el poema es, precisamente, la instancia que abre la puerta (lo que no significa que los pájaros salgan necesariamente). Una vez más: ¿forjar salidas hacia dónde, en qué dirección, para que no se conviertan en nuevas trampas? En particular, ¿qué poéticas contemporáneas contribuyen a crear esas salidas?
Bueno, ahora hay que aguantar esto: forjar salidas hacia el afuera. Y luego vemos. Porque adentro se muere sofocado. Lamento la falta de garantía. Pero es un problema de integridad. La dirección se ve en la marcha. De nuevo lo del exilio. Cuando uno se exilia muchas veces no tiene la seguridad de la meta -en realidad, sólo transitoriamente se le presenta, en general. Nunca fue lo mismo salir a México que a Noruega -y eso que México estaba muy bien en el 79. O mucho mejor que ahora. Vivimos este mientras tanto que posibilita alguna acción sin saber hasta cuándo ni hacia dónde. En cuanto a las poéticas, vivimos el tiempo de las variables. No sé si una variación mínima puede señalar un rumbo. Aquí la teoría del diminutivo no ayuda mucho. “Una lucecita que nos guíe y devuelva el esplendor”, decía el extraordinario Ezra Pound en traducción de Vázquez Amaral. O apostar por la reversibilidad catastrófica. De cualquier manera es cuestión de tiempo. El capitalismo también es cuestión de tiempo. La eternidad, si existiera, expulsaría al capitalismo asqueada.
9. Puesto que toda producción poética está situada en condiciones sociales e históricas determinadas, ¿qué huellas más o menos reconocibles deja en tu discurso tu estancia prolongada en México? Como contraparte, ¿qué persiste de ese Uruguay del que te exiliaste?
México es la cultura que tiene el mayor componente mítico que conozco en América Latina. En algunas partes se toca con un Brasil que quiero, ese Brasil del sertao de Glauber Rocha y de Joao Guimaraes Rosa, que coexiste con esa otra grandeza que representa -antímitica por cierto- la de los poetas concretos de Sau Paulo, Augusto de Campos, Décio Pignatari, Haroldo de Campos, toda esa herencia que me viene de mi madre brasileña. México practicaba en su cultura una gran coexistencia cultural. Pero faltaba, en los ochenta, práctica crítica. Yo no hacía crítica literaria ni de poesía en Uruguay. Estudié Letras. Empecé por invitación de Octavio Paz a escribir una columna de poesía en Vuelta alrededor de 1987. Ya escribía poesía en Uruguay, tenía tres libros publicados antes de salir a México. En 1991 publiqué un libro, Errar, con el que fui reconocido como poeta, no unánimemente. Tengo el orgullo de no haber sido un éxito en nada. Una de las huellas que en mi discurso se pueden notar es la resonancia de los que me quieren y la resistencia a una buena cantidad de gente que no me quiere y detesta lo que hago. En cuanto a Uruguay, persiste lo esencial. Me siento un uruguayo en México, nunca dejé, salvo en períodos de flotación amorosa, de sentirme uruguayo. Hablando de dignidad, Uruguay para mí es una lección, en cuanto a su sociedad -algo que viene de Artigas- de dignidad y resistencia. La figura de mi padre -que alcanza una dimensión muy particular con su prisión política de 12 años- es una presencia permanente en mi vida, difícil, constitutiva.
10. Para terminar, en una realidad drástica en la que todo parece naufragar, ¿cuál es la tarea más urgente para una poesía que no se conforma con sobrevivir entre los escombros?
Hay que tratar de ser buenos fenicios. No mercantes: navegantes. Navegar, no en internet sólo, no precisamente. Navegar en la conciencia. Crear posibilidades. No todo está cerrado. Hace diez años cuando todo parecía más abierto -en Europa, sobre todo- no sé si no estaba más cerrado. El poder-no de los indignados es una esperanza. Se puede ir todo al demonio. Es posible. Pero insisto en que despertar a un cierto grado de conciencia vuelve imposible soñar el mismo sueño. En todo caso, profundizar en los grados de conciencia. No aceptar la homologación: “Nosotros, los poetas…”, “la poesía, que para nosotros…” ¿nosotros quiénes? Esto no es separar: esto es discernir. Hay una gran confusión en todo esto. La clase dominante no sé si está en riesgo. Pero la clase dominante no discierne entre poesía y poesía.
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